Discussion:
³¹úÒ¢œÌÊÚÐÂ×÷£ºÌšÍå¹âžŽºóµÄ¹úÓïÍÆÐÐÔ˶¯ºÍ¡¶
(时间太久无法回复)
ÖйúÈË
2006-02-09 08:59:53 UTC
Permalink
����һ���Y�ݣ�Ҳ��Ҋpailang1�����ӣ�ֻ��׌���X�������ſ��_���ˡ��κ����¿϶���
һ�������^�ԣ����f����������Ȼ��ֻ��һ�������ġ����£�ֻ��׌�ˌ��l���˵��RҊ
�a�����ɡ�
�� �� phonetics �Ĵ������ᵽ: ��
: �韩ָ��ԓ�Ġ������Y��
: �� �� pailang1 �Ĵ������ᵽ: ��
: : ���ģ�
: :: :
: : (��������ʡ��...)
--
Loading Image...
�� �Դ:���Ͼ���ѧС�ٺ�վ http://bbs.nju.edu.cn[FROM: 203.218.180.210]

�� �޸�:��phonetics �� Feb 9 17:02:07 2006 �޸ı��ģ�[FROM: 203.218.180.210]
--
������Ϊ����ת�����Դ����Ļظ������۲���ת��ԭ��̳�����������Ķ������й������bbs.nju.edu.cn-spam.invalid�ķ��������赲�����񡣷������web2news(at)gmail(dot)com��
ÔœÍõÉœ€ÎÌéÌÊŸý
2006-02-09 15:10:22 UTC
Permalink
ԭ��pailang1�ɡ�

���츣����̨���IJ��������˶ԡ��ƹ�����dz����У����Dz���Ϊ�Լ��ǡ��й��ˡ���
�ߡ����ˡ���������ʵ�������ǶԵģ����DZ���Ͳ��ǣ�

����������̨���ƹ㻪�����ձ�������̨��������ʽū���������ӱ�����˵������һ�µ�
�������Ƕ�̨�屾���Ļ��ĴݲС�³������ƪ���£�ֻ��δ�����������ƹ㻪���Ĺ�����
�������Ļ����ƻ�����Ȼ�����Dz���û�й�ͨ������������й�����̨�壬�����ڹ᳹
�ƹ㹲ͬ��������ʱ�������Զ�ɱ���ǵ�ĸ������Ϊ�ֶΡ�

���ԣ�����ԭ�����ǵ����������ɡ����㿴��һ������ĸ�����Ȩ���Ź��������Ļ�����
���ݲ����������Ļ����ֱ����˵������ܽ����̣����ĸ�����ʲô���������Ǹ�̨��
�ˣ��������̨������ʷ�α��϶�����Ķ������¼��������ĸ�����ʲô���������Ǹ���
���ˣ��������1933��ʮ��·���ڸ��ݷ��������䡱����������͹������¿���ʱ������
���ܵ������������ԡ��������Ȱ��ڡ�Ϊ�ɶԸ��������Ķ���˶�����Ѫ����ѹʱ������
��������ʲô������

���ڶ�³���ڵ��𾴣��ҵ�Ȼ����˵�������ġ����������ۣ�������Ҫ˵���������ĺ���
�ۣ��������ǵĸ��顣�Ҳ��븴���Ҹ��˵Ĺ�����ͬ����ֻ��˵���������Ļ��������ܵ�
��в�Ľ��죬���������±�����ת�أ�ȷʵ�����洦��

�� �� phonetics �Ĵ������ᵽ: ��
:
: ����һ���Y�ݣ�Ҳ��Ҋpailang1�����ӣ�ֻ��׌���X�������ſ��_���ˡ��κ����¿�..
: һ�������^�ԣ����f����������Ȼ��ֻ��һ�������ġ����£�ֻ��׌�ˌ��l���˵�..
: �a�����ɡ�
: �� �� phonetics �Ĵ������ᵽ: ��
: : �韩ָ��ԓ�Ġ������Y��
: : :: :
:
: --
: http://bbs.nju.edu.cn/file/P/phonetics/noam.jpg
: �� �Դ:���Ͼ���ѧС�ٺ�վ http://bbs.nju.edu.cn[FROM: 203.218.180..
: �� �޸�:��phonetics �� Feb 9 17:02:07 2006 �޸ı��ģ�[FROM: 203.218.180.2..
--
�ҵ�����ѧBLOG��
http://spaces.msn.com/gnudoyng/





�� �Դ:���Ͼ���ѧС�ٺ�վ http://bbs.nju.edu.cn[FROM: 222.47.21.9]
--
������Ϊ����ת�����Դ����Ļظ������۲���ת��ԭ��̳�����������Ķ������й������bbs.nju.edu.cn-spam.invalid�ķ��������赲�����񡣷������web2news(at)gmail(dot)com��
ÖйúÈË
2006-02-10 16:07:33 UTC
Permalink
����ӑՓ���}�đB�ȣ���Ȼ���ԟo����Մ���gӭ�gӭ���f����ͨ�Z�ͷ��Ե��P�S�������Z
�ԌW�^�����Z�ԌW���Ƿdz�ٝ�ɱ��o���Ժ͵����Ļ��ġ�������Ҳ�����⡣��������
���Л]��Մ�����_���ƏV���Z�r��ؓ��Ӱ푣������@����һƪ���¿����漰���ġ����S��
���ڌ�����ӑՓ�����S�e�ČW�ߕ�׫��ӑՓ���������@ƪ����ֻ��Մ���������ƏV���Z��
���޳��ձ�ū�����������ã��@����Ҳ�����ˡ�
�ĬF���˵ĽǶȣ�Մ�}���Dz��ǝh�ˣ��@�]���κθ��������˽��c�����W�Ė|�������
���ס������Ҷ��f���H�H���������Ϳ����h�����}����������̨�����f�_���˲����Ї���
�������ě]�v�^�}���˲��ǝh�˵Ŀ�̖����Ҋ�B��Ҳ�������@�ӵij��R�e�`����Ȼ���@��
��������һ���ý��چ᣿

�� �� GnuDoyng �Ĵ������ᵽ: ��
: ԭ��pailang1�ɡ�
:
: ���츣����̨���IJ��������˶ԡ��ƹ�����dz����У����Dz���Ϊ�Լ��ǡ��й���..
: �ߡ����ˡ���������ʵ�������ǶԵģ����DZ���Ͳ��ǣ�
:
: ����������̨���ƹ㻪�����ձ�������̨��������ʽū���������ӱ�����˵������һ..
: �������Ƕ�̨�屾���Ļ��ĴݲС�³������ƪ���£�ֻ��δ�����������ƹ㻪���Ĺ�..
: �������Ļ����ƻ�����Ȼ�����Dz���û�й�ͨ������������й�����̨�壬������..
: �ƹ㹲ͬ��������ʱ�������Զ�ɱ���ǵ�ĸ������Ϊ�ֶΡ�
:
: ���ԣ�����ԭ�����ǵ����������ɡ����㿴��һ������ĸ�����Ȩ���Ź��������Ļ�..
: ���ݲ����������Ļ����ֱ����˵������ܽ����̣����ĸ�����ʲô���������Ǹ�..
: �ˣ��������̨������ʷ�α��϶�����Ķ������¼��������ĸ�����ʲô����������..
: ���ˣ��������1933��ʮ��·���ڸ��ݷ��������䡱����������͹������¿���ʱ��..
: ���ܵ������������ԡ��������Ȱ��ڡ�Ϊ�ɶԸ��������Ķ���˶�����Ѫ����ѹʱ��..
: ��������ʲô������
:
: ���ڶ�³���ڵ��𾴣��ҵ�Ȼ����˵�������ġ����������ۣ�������Ҫ˵����������..
: �ۣ��������ǵĸ��顣�Ҳ��븴���Ҹ��˵Ĺ�����ͬ����ֻ��˵���������Ļ�������..
: ��в�Ľ��죬���������±�����ת�أ�ȷʵ�����洦��
: (��������ʡ��...)
--
http://bbs.nju.edu.cn/file/P/phonetics/noam.jpg�� �Դ:���Ͼ���ѧС�ٺ�վ http://bbs.nju.edu.cn[FROM: 219.77.52.253]
--
������Ϊ����ת�����Դ����Ļظ������۲���ת��ԭ��̳�����������Ķ������й������bbs.nju.edu.cn-spam.invalid�ķ��������赲�����񡣷������web2news(at)gmail(dot)com��
ÔœÍõÉœ€ÎÌéÌÊŸý
2006-02-12 14:30:01 UTC
Permalink
谢谢你如此客气地回应我!我们当然可以无话不谈!一些原则的东西阐述如下:

第一,我的母语是名正言顺的语言,她是古汉语和古越语的混合物,早已脱离主流汉语独
立发展千余年,决不是隶属于任何语言的“方言”。所以,请您不要称呼闽语或粤语为方
言,谢谢。既然您是中文系的学生,您一定清楚,在语言学界里,方言和语言的界定是以
互通度为标准的。既然我们的母语彼此无法通晓(要不是我从小被迫接受华语的洗脑教育
,我也一定会象我依公那样,一句华语听不懂),就不要跟着没良心的当局把我们的母语
贬为“方言”吧?

第二,今天闽人究竟是不是汉人,见仁见智。为了彻底弄清楚这个问题,我想我翻阅的民
族学和历史学的书一定比你多。闽越国自汉武帝灭亡之后,大批闽人被屠杀或被内迁,之
后历朝历代,又有大批汉人南迁,带来了中原先进的语言和文化。所以,无论是我的血统
或抑或我的文化根基,都无法排除“汉”这个字,这也正是我看到我的身份证上的民族赫
然写着“汉族”,我的反应并不那么强烈的原因。

但是,我认为闽人不是汉人(事实上我也一直在怀疑所谓的“汉人”自己是不是五胡乱华
的杂交产物),这是绝对有根据的。首先,闽、台、粤人种直到今天还被联合国教科文组
织界定为“南亚人种”,并不同于北方汉人的血统。我们和北方人在相貌上、五官、肤色
上差别迥异,北方人来福建,不须开口,一眼就能被识别。怕您不相信,我附上一张福州
人的相片。
Loading Image...
我很欣慰,我的族群被汉人实行殖民统治两千多年,仍然保留了血统上的独立。

其次,虽然闽人的语言被认为是汉语的一个分支,但是闽语仍然残留了大量的汉字无法写
出的俗字,而这些字却能在壮侗语族里找到同源。另外,在文化、信仰上,我的族群至今
仍保留了大量的古越传统,譬如,华夏人以龙为图腾,可是闽人直到今日仍以蛇为图腾,
并不认同龙。

至于您说福建人和台湾人是不同的,这句话我从未否认过。台湾人还有大量南岛原住民的
血统,这是福建人所没有的,再加上政治意识形态的隔绝,所以闽人和台人之间本来就没
有认同(更何况我的母语也不是闽南语哩)。我只是在强调我们都不认为自己是汉人,但
从没说过不认为自己是汉人却被别人压着做汉人的两个族群一定要彼此认同。我从来不屑
于同为了建国而篡改台湾文化历史源流的人为伍,也请你不要作这样的假设,把我和阿扁
之流看成同一类人了。

第三,虽然我确实没有比较过国民政府和中共在推广华语政策上的差异,但从宏观上看,
二者却惊人地相似:它们都是以扼杀本土文化为手段的;并且他们都一样地虚伪,口口声
声说推广华语并不等于消灭“方言”。但事实上,他们确实是在变相地扼杀我们的母语,
导致我们的母语脱离官方场合和校园教育而躲入家庭(现在甚至连家庭这块阵地都不保了
)。您不妨去查一查语言死亡的先兆是什么。我可以负责任地告诉你,这些先兆都明显地
出现在福建和台湾,已经刻不容缓了!中共和国民党在推广华语的背景和做法有多少差异
?我才不在乎――我甚至不在乎我们是不是还生活在“大东亚共荣圈”里!我只在乎:它
们的后果都是一样的,都是在打着“一个国家一个民族”的荒唐的旗帜,在进行着语言种
族屠杀!

抱歉,我突然发现,好象在这个版讨论这些有点离题了。所以,扯远的问题,我们各自保
留看法吧。但同linguistics相关的几点问题,我决不可能让步:
第一,闽语和其他语言无法互通,因此是语言而非方言。
第二,闽人要和其他族群的人交流,不能没有华语。但自20世纪以降,历代统辖福建的外
来政权都不把闽语扶植为官方语言,也不让孩子在校园里学习和使用母语,所以只要政策
不变,这就是一种“linguistic genocide”。
--
福州话
我罔讲汝罔听
http://blog.yam.com/gnudoyng
※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 61.132.72.62]
--
本服务为单向转帖,对此帖的回复和讨论不会转回原论坛。您可以在阅读软件中过滤来自bbs.nju.edu.cn-spam.invalid的发送人以阻挡本服务。反馈请至web2news(at)gmail(dot)com。
ÖйúÈË
2006-02-13 10:23:25 UTC
Permalink
1、闽语是独立语言还是汉语方言
认为闽语是独立的语言而不是汉语方言,这在语言学界早有学者提出,不知道你的看法是
独创还是赞同这些语言学家的看法?提出这种说法的代表人物之一是已故的桥本万太郎
教授,除了闽语,他还认为粤语等都是独立的语言。有学者同意这种看法,有人不同意这
种看法。所以你有称闽语是独立语言的自由,我也有称他是汉语方言的自由,这本是学术
立场问题,并没有歧视、贬低之意。你也不必太敏感。
你说“在语言学界里,方言和语言的界定是以互通度为标准的。”这个是不对的,试问,
如果说两种“语言”的人,他们基本可互相沟通,是否就可以认为这两种语言是同一种语
言或者是同一种语言的不同方言呢?反例很容易找到,好些东欧国家的语言,基本可以互
相沟通,因为属于不同的国家,因而被认为是不同的语言。具体例子我记不清楚了,我人
在香港,还没回学校,你可查看任一本“语言学概论”。在举闽语为例,闽语的闽南话和
闽北话根本不能通话,闽南和闽北各地还有很多分歧很大的土语,按你的标准,是否闽南
话、闽北话也都是独立的语言?这些土语也都是独立的语言?甚至“闽语”这个概念都应
该怀疑,因为根本不存在一个在大家都可以理解的一个“闽语”。
2、闽人究竟是不是汉人。
你说“见仁见智”。这个我同意。既然是见仁见智的局面,你就不能绝对肯定地认为“闽
人”不是汉人。你提到长相,我以为没有说服力。很明显,粤人的长相和“闽人”是很相
似的。而且据赵桐茂对中国境内人口的线粒体DNA(凭记忆)做的实验,闽粤两地人很相近
,如何说闽人不是汉人,那粤人是什么人呢?可以把粤人也算作闽人吗?你提到历史上的
越人,我觉得意义不大。正如闽语的形成是古汉语和古越语不断接触融合的产物,现在的
闽人也自然是历史上的汉人同古越人不断通婚、交融的产物。自然,闽语既有古汉语的成
分也古越语的成分,说闽语不是汉语是越语很明显不合适,因为首先越语应经不存在了,
而且闽语并不是越语正宗的后代;这一推理同样可用在“闽人”上。
3、关于语言迁移language shift。
方言消亡不光是闽语面对的问题,中国境内的汉语方言和少数民族语言都面临这样的命运
。而语言学家从来都是积极保护方言和少数民族语言的。关于语言学家在这个问题上的态度,你可以参看世界著名语言学家王士元院士的文
章《语言是云南的文化宝藏》一文http://www.ee.cuhk.edu.hk/~wsywang/,还有刚刚去世的世界著名语音学家、国际语音协会主席、美国语言学会前主席、UCLA的peter ladefoged教授,走遍世界记录各种语言,几个星期
前,因在赴印度调查土语的途中染疾去世(想起他以前对我写一篇论文的帮助,感喟不已
)。语言迁移有自愿和被迫两种方式,其中涉及很多因素。拿汉语方言来说,不光是有普通话推广
的原因,还有经济社会等各种因素。比如广东的潮汕地区讲闽南话,而很多年轻人改说粤
语。香港的客家人有200多万,1961年使用客语人口是12万左右,1991减到8万,这一语言
迁移过程是在没有抗争的、“无痛苦的”状态下进行的;而在台湾,客家人则采取了激烈
的抗争行动,这些都是由不同的背景、经济原因造成的。上面提及的王士元先生的文章也
提到了这个问题。同理许多人放弃闽语,是自愿的语言迁移,不能都归咎于普通话的推广

4、方言、语言的消亡同物种的消亡是一样的,一群人失去自己的语言必然会慢慢失去自己
的文化。保护方言和保护物种是同样重要的,我硕士论文就是做方言研究的,我想我对汉
语方言的消亡的痛惜之情不会与你目睹闽语现今状况时的感受有任何不同。不过我只是觉
得不能过分的、不恰当的归咎为普通话的推广。
--
http://bbs.nju.edu.cn/file/P/phonetics/noam.jpg
※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 219.77.53.71]

※ 修改:.phonetics 於 Feb 13 18:26:02 2006 修改本文.[FROM: 219.77.53.71]
※ 修改:.phonetics 於 Feb 13 18:27:05 2006 修改本文.[FROM: 219.77.53.71]
※ 修改:.phonetics 於 Feb 13 18:30:01 2006 修改本文.[FROM: 219.77.53.71]
※ 修改:.phonetics 於 Feb 13 18:31:18 2006 修改本文.[FROM: 219.77.53.71]
※ 修改:.phonetics 於 Feb 13 18:34:01 2006 修改本文.[FROM: 219.77.53.71]
--
本服务为单向转帖,对此帖的回复和讨论不会转回原论坛。您可以在阅读软件中过滤来自bbs.nju.edu.cn-spam.invalid的发送人以阻挡本服务。反馈请至web2news(at)gmail(dot)com。
ÔœÍõÉœ€ÎÌéÌÊŸý
2006-02-13 13:10:34 UTC
Permalink
关于我的母语是不是独立的语言,我也经历过极大的困惑,所以我翻阅了大量的书籍来寻
找答案。有一本《牛津语言学简明辞典》比较有代表性(我想这本书不会有什么偏见吧)
,该书对于dialect一词的定义如下:

dialect. Any distinct variety of a language, especially one spoken in a specif
ic part of a country or other geographical area.
The criterion for distinguishing ‘dialects’ from ‘languages’ is taken, in
principle, to be that of mutual intelligibility. E.g. speakers of Dutch cannot
understand English unless they have learned it, and vice versa; therefore Dut
ch and English are different languages. But a speaker from Amsterdam can under
stand one from Antwerp: therefore they speak different dialects of the same la
nguage. But this is a matter of degree, and ordinary use often contradicts it.
E.g. Italian ‘dialects’ (‘dialetti’) are so called though many from the n
orth and south are not mutually intelligible. By contrast Danish and Norwegian
are called ‘languages’ though speakers understand each other reasonably wel
l. There are also conventions among linguists themselves: e.g. the ‘dialects’
of *Indo-European are the original branches of the family: *Germanic, *Italic
, etc.

词典编纂者提到了三条定义,其中第一条是原则性的(in principle)――互通度。此外
,词典编纂者也承认,关于语言和方言的界定,还有两种的方式:一种是因为把语言视为
一个国家的象征而把其他的非官方语言都贬为“方言”(我个人认为这是一种学术泛政治
化的表现,这也正是您对于方言的定义,我不奇怪,因为大部分中国人、包括我自己在上
大学之前都这样认为),另一种是在纯学术上用于语言的分类(这一条我们就不讨论了)
。这两种方式都被词典编纂者加了引号,可见,它们并不是纯学术的使用方法,它们的正
确性是有待商榷的。

当然,词典编纂者也承认,所谓的互通度是一个度的问题(a matter of degree)。不过
,我想您作为一个研究汉语“方言”的学者,一定不会怀疑中国南方的诸“方言”之间的
无法互通要不要打折扣。所以,我们这里的讨论不存在度的问题。

所以,按照原则性的标准,我的母语――福州话(闽东语),确实是不折不扣的语言。非
但如此,闽东语、闽南语、莆仙语、闽中语、闽北语都是五种彼此同源但独立的语言。所
以,“闽语”这个词,就好象“罗曼语族”、“日耳曼语族”等等概念那样,是一个纯虚
的范畴。

下面谈谈我自己的看法。

失去一门语言,就是失去看世界的一种方式。今天的中国,对少数民族语言保护的呼吁越
来越高涨,为什么?因为中国人自古就认识到,少数民族的语言和汉语是完全不同的语言
。然而,对所谓的汉语“方言”的双语教育政策却迟迟没有展开,您有没有想过这又是为
什么?因为政府认为,语言是一个民族唯一的象征,保护“方言”是与民族团结背道而驰
的。

关于闽人是不是汉人的问题,每个人都可以有自己的看法。您执意称呼我们为汉人,我绝
对不生气。因为福建的本地人,认为自己是汉族的人满街都是呢。说句良心话,我们身上
甩不开汉人的影子:我们姓着汉人的姓氏,说着汉语的一个古怪的分支,信奉着汉人的儒
家文化,大多数人也并没有不乐意做汉人。只是,如果“汉人”或是“中华民族”这个概
念的存在一定要以扼杀语言文化多样性为手段的话,我们宁可不做汉人!这个称号压在我
们头顶上确实是一个莫大的耻辱!

您提到潮州人逐渐放弃闽南语和客家人逐渐放弃客话的例子,我想这是属于民系交融的正
常语言演变,这样的一幕幕在历史上屡见不鲜。但是福州人放弃福州话跑去说十万八千里
外的北京话,没有政府强行的错误诱导,这是绝对不可能的。放弃把母语传递给下一代确
实是老一代人的自愿,不错;但是老一代的语言使用者往往没有意识到放弃一门语言的严
重性。而所有的罪魁祸首,只能是愚蠢邪恶的政府偏激的语言政策,这点是毫无疑问的。
共同语的推广是必要的,但在推广地区必须鼓励双语、多语并用――就想今天西班牙的加
泰隆语区以及瑞士那样,绝对不是不可能的――可是中国内地哪有一个地区的“方言”被
提升为和华语并列的官方语言?没有!(补充一句:多亏英国的殖民统治,否则今天的粤
语恐怕也跟上海话一样岌岌可危了。)所以,我并不是简单地归咎于华语的推广,而是归
咎于历代政府错误的语言政策!

另外,您说您对汉语“方言”的消亡的痛惜之情不会与我目睹闽语现今状况时的感受有任
何不同。我宁愿相信您说的是实话――我感到很高兴,看来我原来是误会您了。但是,目
前在中国,敢勇敢地只身站出来痛斥中共错误的语言政策的汉语学者,据我所知只有上海
的钱乃荣一人。其他的学者大多都明哲保身,只是简单地表表态而已――光是说“支持多
样性”,这种不痛不痒的话谁都会说哩!所以,为了拯救这片土地上正处在水深火热中的
多样性,我希望您也能重新思考一下平时使用的术语,打破思维定势,反洗脑――放弃对
“方言”一词的错误使用就是很好的开端^_^。
--
Language Utopia
Language is the last homestead of human beings...
http://spaces.msn.com/gnudoyng/




※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 202.119.47.17]
--
本服务为单向转帖,对此帖的回复和讨论不会转回原论坛。您可以在阅读软件中过滤来自bbs.nju.edu.cn-spam.invalid的发送人以阻挡本服务。反馈请至web2news(at)gmail(dot)com。
Loading...